Герой последнего кинополотна Юрия Грымова «Коллекционер» коллекционирует не вино. Зато самому режиссеру и знаменитому рекламисту Российская Ассоциация сомелье два года назад вручила почетный диплом как раз как выдающемуся коллекционеру. По некоторым объективным причинам объем и ценность подразумевавшейся коллекции Анастасии Прохоровой выяснить не удалось, однако привязанность Грымова к хорошему вину была установлена безапелляционно.

— Вино фотогенично? Оно хорошо смотрится на сцене?

— Никак оно не смотрится на сцене. Оно красиво на близком расстоянии, но показать это в кадре, тем более в театре, нереально. Картинка не может передать все прелести вина.

— Чем заменяют?

— Соком каким-нибудь.

— У вас вино часто попадает в кадр?

— В «Коллекционере» есть сцена, где герой говорит об удовольствиях и искушении. Мы говорили там про сигары, про вино, про коньяк, пытались создать атмосферу, связанную со всеми этими вещами.

— Можете привести пример удачного воплощения образа вина в современном кинематографе?

— «Истина в вине» Отара Иоселиани — очень удачный фильм, на мой взгляд. Там прекрасно передана атмосфера винной культуры, отчетливо показано мироощущение людей, которые живут этой культурой.

— У вас есть короткое определение понятию «креативность»?

— Коротко не скажешь. Да и вообще трудно сказать. Креативность — это образ жизни. Вы креативны, если в целом относитесь к жизни творчески. Этому нельзя научиться. Если вы творческий, креативный человек, то это распространяется на все: на то, как вы едите, как работаете, как общаетесь и т.д. Не бывает так, чтобы вот сегодня я работал придумщиком, а потом раз — и никаких вам творческих потуг. Ты или креативщик по жизни или нет, так же как осетрина бывает одной свежести.

— В чем разница между креативом и искусством?

— Не всякая придумка может стать частью искусства. К этому можно стремиться, но дистанция все же велика. И часто креатив очень далек от искусства.

— В виноделии креативу есть место?

— Вот виноделие к искусству ближе. И я бы уж точно никогда не назвал производство вина бизнесом. Вино как любой творческий продукт: его вынашивают, холят-лелеют, дают ему имя, и все это связано с гигантскими сложностями, с огромным напряжением. Я видел, как это происходит: это творческий процесс на 100%. С другой стороны, здесь — как в любой работе: муторно, тяжело и скучно. Вы думаете, кинопроизводство это веселая вещь? Это безумно скучно! Но результат оправдывает все. Ради этого и работаешь.

— Кого из виноделов считаете настоящими творцами?

— Любимое мое местечко — маленькое шато недалеко от Каркасона, настоящий замок цветов. Как-то раз я решил поехать в Коньяк. Ехал, ехал, потом завернул в это самое Chateau la Fleur, да там и остался. Решил, что не надо мне никакого Коньяка. Дегустировал вино и гулял, наслаждаясь уникальной, скромной природой удивительного места на земле, где нет туристов, что для меня очень важно: нет оголтелых немцев, придурошных японцев и диких русских. Я не знаком с хозяевами замка, но люблю бывать там. Вина Chateau la Fleur производится совсем мало, по сути, попробовать его можно только в самом шато. Даже во Франции его найти почти невозможно, но это исключительное вино — элегантное и изысканное.

— Знаете ли вы достойных виноделов среди актеров-режиссеров?

— Вин их я не пил и никакого интереса к ним не испытываю: это чистой воды бизнес. Я уверен, что сегодня никто не продаст стоящее поместье, и если поместья кем-то покупаются, это уже не про виноделие в смысле искусства. Сегодня нельзя купить произведение искусства. Для этого есть фамилии, династии, сложные родственные отношения.

Но вино, если говорить об уровне ниже среднего, все равно является товаром. И как в случае с любым товаром производитель должен четко понимать, на какую аудиторию он ориентируется. Кого-то, наверняка, возбуждает вино, сделанное известным режиссером или актером. Это хорошо для туристов. Меня такая постановка вопроса не возбуждает, а скорее отпугивает. Вино от Депардье мне просто до луны. Когда Депардье играет, мне он интересен, а когда он выступает как винодел, мне смешно. То же и с Копполой, и с прочими. На меня этот маркетинговый ход оказывает антидействие. Касательно вина, я куда больше доверяю другим вещам. Но, знаете, можно ведь представить себе человека, который ни черта не понимает в вине и вообще думает, что единственный француз во Франции это Депардье, а потому, значит, самое французское вино и должен делать единственный француз.

— У вас есть любимые винные авторы?

— Винные рейтинги, безусловно, интересны. Могу почитать с удовольствием, если есть на это время. Но так чтоб иметь любимых винных авторов? — Я не настолько маньяк вина. Это уже следующая стадия шизофрении, на которую у меня нет сил. Хотя я бы очень хотел дойти до того, чтобы жить только вином, ловить рыбу, писать картины. Это мечта, но я пока должен вести более активный образ жизни, ставить спектакли, снимать фильмы. Впрочем, в последнее время нахожу время на вино и разговоры о нем.

— От кого, по-вашему, больше пользы: от винных или от кинокритиков?

— Винные критики точно ведут себя корректнее. Я думаю, это происходит оттого, что винным критикам не к чему ревновать. Кино- или театральные критики, как правило, сами несостоявшиеся режиссеры или актеры, и у них все время есть единственная амбиция: кого-нибудь замочить. В России нет ни театральных, ни кинокритиков — есть только неконструктивное критиканство.

Думаю, что среди винных критиков, конечно, встречаются проплаченные деятели, но это, скорее всего, происходит в нише потребительского вина, то есть ниже среднего уровня. А с оценкой серьезных вин, я уверен, все должно быть достойно. Вообще, конечно, кинокритика или театральная критика и оценка вина — это совершенно разные миры. Винные критики настроены на поиск хороших вин, а российские «творческие» критики настроены на уничтожение всего того, что им кажется не по вкусу.

— Вы академик Российской академии рекламы под номером 002 и почетный коллекционер по версии Российской Ассоциации сомелье под номером 001. Вам под каким номером больше нравится быть?

— Под номером 007 хотелось бы. Нет, правда! Симпатично было бы быть каким-нибудь агентом. Иронично и красиво. Хотя иронично, это если вспоминать про Бонда - Коннери, а то сейчас у них все по-серьезке пошло.

— Как вы думаете, за какие достижения вас Ассоциация сомелье отметила?

— Я не понял. Вообще-то, я действительно коллекционер: довольно-таки давно собираю маленькие бутылочки. У меня уже около полутора тысяч. У Ллойда Вебера, дай бог памяти, 80 тысяч таких бутылочек.

Не важно, что внутри — вино, коньяк или водка. Меня просто привлекает дизайн алкоголя, бутылки и этикетки как таковых.

Вино я тоже немного коллекционирую, но больше я его пью.

— Connoisseur , по-вашему, — пижонское звание?

— В России? Да нет! У нас винная культура в зачаточной стадии находится. Большинство людей даже не догадываются, что это такое. Ну и потом, если ты пьешь вино и что-то в нем понимаешь, глупо надувать щеки по этому поводу. Это как кровь: либо есть, либо нет ее. Вы не можете этого приобрести.

Хорошо, что сейчас наметилось движение в сторону развития культуры вина. Но все-таки такие вещи передаются по наследству.

— И в каком поколении у нас может проявиться талант к пониманию вина?

— Не хочется быть пессимистом, но мне кажется, что ни в каком. Водка победит в этой стране. Она всегда побеждала и будет побеждать.

— А вы водку пьете?

— Нет, никогда.

— То есть у вас победило вино. Как это произошло?

— Не могу припомнить красочную картину знакомства. Просто некоторый круг людей, с которыми я общался, потихонечку пристрастился к этому. Это произошло в период начала поездок по разнообразным международным фестивалям, за границей. Я считаю, что в России пристраститься к вину, именно начать любить его, невозможно: на «продолжающем» уровне виноман может и здесь существовать, но для первого знакомства в России, конечно, нет подходящей атмосферы. Нужно проникнуться этим, глядя на людей, пропитанных винной культурой. Слушать, как они говорят об этом, с каким трепетом и осторожностью относятся к вину. И потом, им есть, что сказать о вине. У них есть основания судить о том, хорошее оно или нет и почему.

— Но какая-то эволюция винных вкусов имела место?

— Сначала любил в основном красное. Бордо, как водится. Теперь, наоборот, наверное, не меньше 70% того, что я пью, составляют сухие белые вина. Из красных сейчас увлекаюсь Chateauneuf - du - Pape . Но долина Роны, кстати, и в случае с белыми очень хороша. Хорошие классические шардоне из Кот д'Ор тоже очень люблю.

— Это все что-то про Францию…

— Если бы передо мной встал выбор: пить вина только одной страны, или вообще никогда не пить, то, честно говоря, одной Франции мне хватило бы на всю жизнь.

Конечно, бывая в разных странах, я с любопытством пробую местные вина, но только это все несерьезно. Я совершенно убежденный поклонник французских вин. Меня многие пытались убедить, я много перепробовал, и все-таки до сих пор не понимаю восхищения чилийскими или, скажем, южноафриканскими винами. Мне кажется, Новый свет — это вообще какая-то навязанная история.

— Ваш творческий путь как раз с Чили начинался. Вы ведь во всеуслышанье вспоминаете свое детское произведение под названием «Чили в огне»…

— Да. И я считаю, что в странах, где была не очень-то удачная история, не могут делать хорошего вина. Ни в какую Чили я просто не верю!

Ведь что такое земля, на которой родится виноград? Это такой бутерброд, и чем больше слоев, чем сложнее замес, тем более сильным будет вино. У Франции история и люди гораздо сложнее и интереснее, а земля питается всем этим веками. И все эти крошечные замки в Бордо и Бургундии не просто так стоят безумных денег, они ведь обладают огромной исторической и культурной ценностью. Действительно, Господь Бог так распорядился, что именно французам достался лучший кусок пирога, наиболее подходящая для выращивания лозы земля.

— У Испании и Италии тоже богатая история — и винная тоже, в частности…

— С этим согласен, но мне лично больше по вкусу французский пирог.

— В отношении к еде у вас тоже доминируют франкофильские настроения?

— Я поклонник французских ресторанов с точки зрения их устройства. Во Франции довольно скромно относятся к оформлению, здесь всегда гораздо важнее кухня, затем — общение, на котором строится вся атмосфера. Можно привести в пример Maurin des Maures в Кот д'Азур: совершенно аскетический ресторан, в интерьер вложены копейки, но там суперкухня.

В Москве сейчас, конечно, тоже появляются достойные рестораны, но у нас все такое восточное! У нас слишком много думают об интерьере, о дизайне. Когда сильно вкладываются в помещение, меня это пугает. А еще я ненавижу, когда в ресторане играет музыка. Не нужно пытаться заполнить музыкой пустоту! Пространство ресторана должно быть заполнено общением, аурой людей, которые туда приходят, удовольствием от еды, уважением к процессу. А живая музыка в ресторане — это вообще самое бездарное, что только можно придумать. Не надо меня веселить — я кушать пришел!

Наши все хотят сделать из золота, а я ни за что не приду в ресторан, где в стены вложены немыслимые деньги. На меня все это давит. Я приду к повару. И к повару я поеду за триста верст. Я вообще очень люблю поесть. Лет десять назад подсел на высокую кухню и стал эдаким гастрономическим туристом. Я знаю, где можно по-настоящему вкусно поесть и умею поговорить про еду. Вообще, не каждый человек умеет говорить о еде. Если слушаешь музыку, нужно уметь обсудить ее. Точно также нужно уметь обсудить еду, понять, что у повара получилось, что это вообще такое. Нужно уметь разговаривать не только категориями «красиво — не красиво, вкусно — не вкусно»… В моей жизни еда и алкоголь занимают важное место.

В Москве в ресторанах нечасто бываю, поскольку здесь совершенно нет на это времени. Но если я, например, в Швейцарии, то, в каком уголке страны я бы ни оказался, обязательно навещу свой любимый ресторан. Он находится в 250 км от Монтре, на вокзале, в маленькой гостинице. Это, кстати, лучший ресторан Швейцарии и по рейтингам, и по всему. Там восхитительный подбор вина, который сразу демонстрирует высочайший уровень самого ресторана и то, как люди любят свою работу.

Вообще я все время поражаюсь тому, что в Европе лучшими оказываются рестораны, которые находятся в каких-нибудь крошечных городишках, в неприметных местах, но при этом туда все время едут люди со всей страны — просто для того, чтобы насладиться едой. Взять ту же Австрию. Там всего два ресторана высокой кухни. Я был в обоих. Один из них при этом находится в деревушке с населением, дай бог, человек триста. Но ресторан просто супер, безумно хороший!

В общем, дизайн интерьера не имеет значения. То есть имеет в том смысле, что его должно быть поменьше. Зато винная карта — это реальный показатель уровня ресторана. Возьмите ее в руки, и по тому, насколько качественно она сделана, вам все сразу станет понятно: вы сможете сделать выводы даже о качестве еды. С картой должно быть выдержано особое соотношение манеры ее подачи, преподнесения, и ее содержимого: насколько широк ценовой диапазон, насколько оригинален подбор винодельческих провинций. Плюс то, как выглядит сама карта с дизайнерской точки зрения — и сразу понятно, с душой ли относятся в этом ресторане к своей работе, или это все надуманно. А в российских ресторанах в карты запихивается «джентльменский набор» вин, и когда сомелье еще что-то пытается рассказывать про эти вина, это выглядит просто смешно.

Конечно, многое зависит от сомелье. Ведь если вино к еде подобрано неправильно, считай, вечер практически потерян, атмосфера разрушена. Если еда более или менее терпит компромиссы, то с вином все должно быть выдержано идеально. И сомелье должен быть поэтом своей профессии. Он должен уметь общаться с гостями — при этом говорить не про вино, а про жизнь. Этого в России я ни разу не встречал. У нас все как роботы. Подходят, и отчеканенными словами что-то тебе рекомендуют, как в гастрономе: «Вот колбаса такая-то, а эта такая-то». А французские сомелье просто разговаривают о жизни.

— Вы можете пить в одиночестве?

— Нет. И есть я тоже не могу в одиночестве. Все-таки в случае с алкоголем особенно важно, где и с кем ты это делаешь. Удовольствие от еды или от вина — это как секс: нужно с кем-то разделить.

Вообще, в вине, конечно, важен психологический аспект. Множество мелочей создают правильную атмосферу. Я вообще в своей жизни очень люблю сам делать несколько вещей: люблю, к примеру, сам разделывать рыбу, и всегда сам открываю вино. Ненавижу, когда люди делают это неправильно. Иногда это выглядит просто безжалостно. Ненавижу механические пластмассовые штопоры, вот эти с двумя ручками. Когда ими открывают вино, мне кажется, что просто какое-то изнасилование бутылки происходит. Штопор должен быть самый примитивный, старый: он упирается в бутылку, и вы сами, своей силой, а не силой механизма, открываете ее.

— А там оказывается пластиковая пробка…

— Ненавижу! Пластмассу считаю просто кощунством. Вообще, в качестве альтернативных материалов для закупоривания бутылок, думаю, металл более уместен. Я слышал, некоторые производители довольно высокого уровня собираются переходить на металлические крышки. Если они будут достаточно тяжелыми, это может оказаться приемлемым, а если алюминиевыми, невесомыми — то это будет просто кошмар.

— Вы так серьезно относитесь к атрибутике?

— Для меня принципиален внешний вид вина, — это очень тонкая тема, — и я никогда не куплю бутылку, которая мне неинтересна. Кстати, я в этом плане почти никогда не ошибался, то есть не бывало такого, чтобы под этикеткой, которая мне не нравится, в неудачной посуде, оказывалось бы хорошее вино. Я в этом деле всегда доверяю своей интуиции. Обычно все видно сразу. Можно судить о содержимом по упаковке. К сожалению, сегодня очень часто сталкиваешься с совершенно бездарно оформленными бутылками.

— Какова, по-вашему, красивая, правильная этикетка?

— Мне больше нравится стиль, который сохраняется веками. Я очень настороженно отношусь к новомодным, ярким этикеткам. Вино — это природная вещь. В нем много аспектов, связанных с его естественным происхождением. Поэтому если я встречаю этикетку с «пластмассовыми» цветами, то вину под ней я просто не верю. В случае с вином я за сдержанность. Хотя прекрасно понимаю, как сложно дизайнеру работать с традиционными элементами. Но мне кажется, что в этом традиционном винном дизайне есть потенция, можно искать в старых формах, не связываясь с современными. Можно немного доделывать старинные образцы, переосмысливать их, но, конечно, не уходя в хай-тек.

— Вам не приходилось работать над дизайном винных этикеток?

— Алкогольный дизайн — вообще очень интересная область. Я с огромным удовольствием занялся бы этим. В свое время я весьма успешно занимался продвижением одной водки, но с вином работать не доводилось. Так, сделал несколько буклетов для одной компании, которая поставляет вино.

— Стали бы вы делать этикетку для вина российского производства? Это я к тому, что вы часто говорите, что, мол, теперь у вас есть возможность не связываться с неинтересными заказами и что вы не станете работать с продуктом, который сам по себе вас не привлекает…

— Российских вин я никогда не пробовал, но с точки зрения дизайнерской подачи то, что я вижу на прилавках, просто страшно, бездарно! Не винные этикетки, а какое-то мульти-пульти: они сами сокращают себе аудиторию. На самом деле, я бы с удовольствием поработал с этой темой, потому что вино, пусть даже российское, это все равно лучше, чем водка. Я считаю, что если бы у нас грамотно продвигали вино, то это очень положительно могло бы сказаться на развитии культуры пития. А пить у нас не умеют вообще и это ужасно! В свое время я был противником введения запрета на алкогольную рекламу на телевидении. Алкогольная реклама может быть очень красивой, элегантной, а если речь идет о достойных брендах, то реклама и стала бы началом для воспитания вкуса и развития культуры.

Хотя пивная реклама у нас безобразная. В России многие совершают одну ошибку: рекламируют просто пиво, а нужно рекламировать марку. Еще я просто ненавижу, когда пиво рекламируют с помощью мультиков. Это кошмар! Это значит, что люди вообще не понимают, что такое пиво и какой у него потребитель. А если пиво при этом все равно покупают, так это просто потому, что народ его пьет, а на рекламу ему совершенно наплевать.

— Но народ стал пить пиво, зачастую предпочитая его водке, во многом благодаря тому, что его рекламировали как таковое, а не просто отдельные марки. Может быть, и по вину импортерам нужно договориться?

— Беда в том, что в России никто не умеет договариваться. Вы никогда не создадите Союза импортеров вина. Все равно каждый будет оттягивать одеяло на себя. Я через это проходил и вижу последствия этого. Люди не умеют работать на продвижение какой-то идеи совместно — это национальная черта. Я считаю, что люди в России, прежде всего, должны друг друга полюбить, но этого в ближайшее время не предусматривается. Я для себя нашел ответ на вопрос «Что такое загадочная русская душа?». Это всего-навсего две вещи: зависть и алкоголизм.

— Корпоративную рекламу Бургундии недавно запретили из-за использования в ней эротических образов. Как вы считаете, эротика в винной рекламе уместна?

— Если это соответствует цели, которую ставили перед собой создатели рекламы. Нельзя осуждать или хвалить рекламные кампании, не зная четко их цель. Главная цель рекламы - продвинуть товар и заработать деньги. Но деньги зарабатываются не прямо сейчас. С рекламой люди работают на перспективу. Зрителей иногда может раздражать готовый рекламный продукт, но мы никогда не знаем, как дальше будет развиваться история бренда.

Однако если происходит запрет рекламы — то это, вообще-то, вина того, кто ее делал. Заказчик потерял деньги, ведь он вложился в рекламу, не рассчитывая на запрет. Значит люди, которые работали над рекламой, не смогли пройти по лезвию бритвы так, чтобы все было законно, но при этом была максимально обозначена привлекательность товара. А ходить по лезвию закона — это одна из задач рекламиста.

— Французы, продвигая вина отдельных регионов, сейчас прикипели к эротическим и мультяшным образам. Американцы в общенациональных рекламных кампаниях отошли от лозунга «Вино полезно для здоровья» и теперь изображают «Вино в стиле casual ». Как вы думаете, с помощью каких лозунгов можно было бы убедить россиян пить вино?

— Для того, чтобы придумать стратегию продвижения вина, нужен, в первую очередь, серьезный анализ того, что происходит на российском винном рынке. Нужно многое проанализировать. Я бы с удовольствием взялся за это, но это уже будет стоить денег.

— В иностранных журналах встречаются довольно оригинальные винные рекламы, а у нас зачастую те же бренды дают рекламу примитивную: бутылка под обтравку на фоне виноградника, да и все…

— Никто не хочет тратить деньги на хорошую рекламу! Мы могли бы придумать для винного бренда сумасшедшую рекламу, но никому это не нужно. У нас люди слишком ленивы и, что страшно, они не получают никакого удовольствия от своего бизнеса. Это наша беда. Потому что сделать для своей компании и своего продукта красивую, достойную рекламу, которая стала бы законодателем чего-то, — дело принципа и образ жизни. А у нас вы обойдете весь центр Москвы и не увидите ни одной красиво оформленной витрины. И что делают наши винные магазины? — заклеивают гигантские витринные стекла ужасающими фотографиями с гроздями и бокалами. Просто дикость, ребята!

— Однако местные представительства международных брендов иногда размещают в России примитивные имиджи под лозунгом о том, что «нашей публике нужно чего попроще»?

— И это огромное заблуждение. Или просто отговорки. Наши люди также точно падки на креатив, и хорошее вино им придется по вкусу, если его до них сумеют донести.

                    Анастасия Прохорова

                    «Виномания», № 3

                    март 2004 г.